Номер 36 (1281), 25.09.2015

Так считает Олег Вергелис, не только нами признанный лучшим театральным писателем и критиком Украины. Беседовать с ним - занятие увлекательное, ибо что может быть более интересным в журналистской работе, чем наблюдать за тем, как на твоих глазах рождается новая, оригинальная мысль?! Вот и мы не могли пройти мимо шанса доставить себе (и надеемся, читателям тоже) такое удовольствие, предложив нашему гостю, может быть, и не самую актуальную в нынешних условиях, но уж точно вечную тему - пошлость в искусстве и в жизни.

- Если я сейчас начну долго и нудно рассуждать о пошлости в театре, то сам и погрязну в подобной пошлости. Сколько существует искусство театра, столько оно и пытается противостоять так называемой пошлости быта и бытия. Еще древние греки на свой лад чем-то подобным занимались. Не говоря уже о Шекспире, Чехове. Правда, разные эпохи по-разному эту самую пошлость характеризуют. Мы, например, воспринимаем пошлость сквозь призму великих классиков - Чехова, Салтыкова-Щедрина.

Чехов, как известно, гениально чувствовал и отражал в своих произведениях состояние пошлости в современной ему среде. Когда его Любовь Раневская в "Вишнёвом саде" говорит: "Дачи и дачники - это же так пошло, простите", что она имеет в виду? Только то, что воспринимает свой сад как эстетическую, почвенную, природную ценность, которую не позволено отдавать на растерзание пришлым, шустрым людям, готовым ради своего мнимого комфорта на гамаках уничтожать ту великую красоту.

Пошлость выражается (у Чехова, да и не только у него) - в низменном, мещанском подходе к жизни, в таком же отношении к людям. Пошлость - непристойность, безвкусица, низкопробность. Это же целая гамма других оттенков. И таких оттенков не 50, а гораздо больше. Само слово, как известно, исходит от глагола - "пойти". Вот она и "идёт", не ведая преград, времен и остановок.

На мой взгляд, пошлость в театре - тема для честной, умной книги. Или хотя бы вменяемого очерка. Пошлость в театре - гамма излучений. "Бульваризация" репертуара, каботинство, внутритеатральное кумовство, много чего. Очень пошло, когда театр используют исключительно как форму заработка и успешных финансовых отчётов. И от этого, увы, никому никуда не деться, поскольку живём, по определению Анатолия Смелянского, в "торговое время".

- Судя по тому, о чем вы говорите, проявление пошлости в театре - это ещё и лакмус для личности, которая строит свой театр и театр вокруг себя?

- Всё-таки, извините, Станиславский и Немирович-Данченко старались не опускаться до низкопробной драматургии. И этим были сильны. В репертуаре МХТ был, например, Илья Сургучёв с "Осенними скрипками", но всё-таки это бледная копия великого Тургенева, а не перепевка какого-нибудь графомана. В том высоком духовном театре не было Коцебу и "коцебятины", дурацких водевилей и конъюнктурных фарсов. Сборы делала интеллектуальная драматургия: Чехов, Ибсен, Метерлинк.

Мне повезло застать последний период творческой деятельности выдающегося украинского режиссёра Сергея Владимировича Данченко. И ясно осознаю, что к этой личности никак не могла приклеиться пошлость. Он был очень непростым человеком. Заложником каких-то не лучших своих привычек, увы. Но сплетня, глупая интрига, гнусная репертуарная дребедень, то есть пошлость - всё это никак не приставало к нему. Он изничтожал эти явления даже своим молчанием. Поэтому его театр был театром высокого стиля, подлинно национальным и европейским.

Но, естественно, по-разному бывает в жизни творческого человека и в жизни театрального духа. Гений Мейерхольд, на мой взгляд, выступил отъявленным пошляком, когда в комиссарской кожанке стал размахивать наганом, пытаясь уничтожить театр своих великих учителей. Или когда он же стал косвенной причиной для ареста одного из лучших своих учеников - Леонида Варпаховского. При этом, повторюсь, Мейерхольд - гений, уникальная художественная величина.

Я люблю перечитывать знаменитое письмо Леся Курбаса, датированное 1918 годом: режиссер адресовал его воображаемой "мадам Лилли". Курбас таким вот эпистолярным образом неистово боролся против театральной пошлости своего времени, против бездарных копировальщиков, бездарных имитаторов: против "душевно кирпатих мiщан i ïхнiх жiнок i дочок". Не ирония, а трагедия его судьбы в том, что сам Курбас стал жертвой театрально-политической пошлости своей чудовищной эпохи. Когда я в своё время читал письма и статьи, бичующие этого великого человека, то глотал таблетки: как можно было жить в этом аду? Тем не менее жили и творили.

Но вернусь на "бульвар"...

"Бульварщина" в театре - самый лёгкий и примитивный путь так называемого "успеха". Это чистая форма бизнеса. И этот бизнес прост, как продажа мешка картошки. Бульварному театру не нужен режиссёр, ему не нужен актёр. В лучшем случае, ему требуется драмодел со складно сделанной весёлой пьесой. И этого достаточно. Для занятия бульварным театром не нужно читать вообще никаких хороших пьес, чтобы не было искушения пропускать через себя мысли героев, думать о сценической форме. Здесь предписано делать деньги - и все.

Я не являюсь каким-то "врагом" бульварного театра, пусть растут все цветы, если они хорошо пахнут. Я являюсь противником тотальности бульварного театра, когда собственно театр превращается в шагреневую кожу, а остаётся только сценическая шелуха.

- Но производители бульварного театрального продукта ссылаются на то, что их к этому подтолкнула жизнь...

- Жизнь всегда толкает в гроб. Но такая же жизнь толкала здесь, в Одессе, Ивана Бунина - на пароход, который увозил его в другую страну, потому что писатель ненавидел сатанинскую пошлость, победившую с приходом к власти "картавого сифилитика", как назвала Владимира Ленина Фаина Раневская. В своё время я перечитал много книг и статей, пытаясь для себя разгадать магнетизм "Трёх сестёр" Немировича-Данченко, поставленных в 1940 году. Почему этот спектакль стал мифом? Его разобрали по косточкам, а разгадки не было. Хотя внешне всё ясно: большой режиссёр, большие актёры, гениальная пьеса.

Но в один прекрасный момент солнечный удар пронзил меня простейшим озарением. Советские зрители "рокового сорокового" видели на сцене МХТ "другую жизнь" и уже убитую мечту. При этом сами эти зрители пребывали лет двадцать в системе регламентированной сталинской казармы. И вот они рассматривали за шторами и аллюзиями Немировича удивительное пространство нежности иллюзий, интеллигентных метаний. Куда уже невозможно вернуться, потому что остался только сон о том расстрелянном времени.

И магия того спектакля - магия светлого сна, который хочется повторить, но это уже невозможно, потому что "комиссары в пыльных шлемах" вырубили вишнёвые сады, а трёх сестёр отправили на Колыму (кстати, на эту тему в 1999-м наш Жолдак ставил Чехова).

Думаю, за иллюзорность относительно гармоничной прошлой жизни даже Сталин когда-то полюбил "Дни Турбиных" в МХТ - и смотрел их много-много раз. Мария Бабанова, которую зрители боготворили в "Тане" Арбузова, казалась женщиной, снова-таки из прошлой жизни, которая осталась только в пьесах Чехова и, может быть, в "Дачниках" Горького.

Вот вы спрашиваете о роли личности в противостоянии театральной пошлости, да? Я, как и все, считаю большим драматическим актёром Олега Павловича Табакова. Но, извините, как общественно-медийный персонаж - именно он некое великолепное, почти раблезианское, воплощение современной театральной пошлости. В тот момент, когда перед телекамерами смачно "кушает" какую-то пищу на обильных фуршетах - демонстративно так, сочно, аппетитно, крупным планом. Или в тот момент, когда строит очередную новую сцену, а потом в интервью оговаривается, что у него вырос сын Павлик, поэтому ему и нужна эта очередная стройка и сцена (и это не шутка)... Пример гнуснейшей пошлости - с его стороны - эскапада на REN-TV в отношении нашей страны, моей родины... Это что такое? Это кто говорит? Продавец петрушки или культурный деятель, который обязан осознавать весь драматизм нынешнего времени, обагрённого кровью, враждой. А он подбрасывает хворост в огонь! Это не то, чтобы пошлость, это мерзость. При этом он же - многогранный, большой лицедей.

А вообще так сложилось, что пошлость в театре и в жизни, видимо, стала сегодня меньшим из зол. Более страшное явление - обыденность смерти, к которой многие уже стали привыкать: в виде сводок, постов, фейков.

Я, например, в этом пепле жить не могу, он меня угнетает. И нет мира во внутреннем мире. Поэтому чёрт с ней, с театральной пошлостью, пусть кривляются на сцене сколько хотят, лишь бы люди были живы - на "сцене жизни": на востоке, на западе... Везде.

- Вы сами говорите о драматических событиях. И, видимо, в том числе, и эти события толкают публику бежать на "развлекаловку", чтобы отвлечься от действительности?

- Зритель бегает на театральный "бульвар" и в мирное время, и в военное. В любое. И, несомненно, далеко не все поклонники спектаклей Курбаса понимали глубину его концепций. Им были понятней сюжеты народных мелодрам, водевилей. Люди как люди, напоминают прежних.

Другое дело, что современный театр все чаще и чаще стал изменять зрителю "профессиональному", скажем так. Ставка - на облегчённость. И умный зритель воспринимает эти уступки как предательство со стороны театра. Среди современных зрителей всё больше вежливых дикарей, для которых сюжет "Гамлета" - откровение, а коллизия Рея Куни - откровение точно такое же.

- Уже много лет говорят о необходимости реформирования театра, но нет чёткого понимания, что же надо делать...

- Чехов ответил на этот вопрос. "Дело надо делать, господа". Будут контракты - не будет контрактов: мне наплевать. Не контракты и не указы Кабмина - залог рождения истинного театрального искусства. Оно может родиться и вопреки указам Кабмина - где угодно, когда угодно. Если возникнет такая личность, как Курбас или Мейерхольд. Дай-то Бог, конечно...

Безусловно, нет доверия ко многим театральным товарищам, которые на своих руководящих постах собираются что-то реформировать. Они же многое и развалили, уничтожили - и в системе театрального образования, и в системе селекции талантов, и в системе инноваций, и даже в системе государственных званий. В некоторых киевских национальных театрах скоро даже вахтёршам вручат корочки "заслуженных" работников искусств, потому что потеряли совесть, используют эти звания как средство манипуляции людьми и поощрения покорных. А есть театры в Украине, которым не достучаться к наградному отделу на Банковой...

Теперешнее время диктует форму нового пафоса. Люди обречены и воодушевлены. Многие мыслят возвышенными образными категориями, очень чувственными. И в этом тоже мечта о лучшей жизни, вспоминая классиков. Потому что именно театр заманивает людей мечтой - в свои же сети.

Публицистика в театре - сиюминутность, близость к конъюнктуре, часто скоропортящийся товар (если это не талантливо). Но украинский театр может и обязан быть честным, а не только кривым зеркалом.

Например, в Киеве на Малой сцене Молодого театра идёт спектакль "Сталкеры" о Чернобыле. Попасть невозможно. И это пример театра, отражающего (как зеркало) историю распада бывшей страны, отдельной судьбы. Отдельного человека, потерявшего почву под ногами. Театр подходит к этим темам не лобово, не конъюнктурно, а, скорее, игриво, эмоционально, психологически расчётливо. Театр подсказывает - что же будет с землей, если одни её предали, другие - продали, а третьи - пропили... Ничего хорошего не будет. Земля воспрянет - и отомстит. Спектакль, в том числе, и об этом.

Сегодня в русской театральной критике можно встретить разные образные определения текущих театральных направлений. Марина Токарева говорит о "театре доброты". Татьяна Москвина раньше бойко писала о засилии "чёрного театра", были на то основания. В связи с украинским театром не хочется впадать в красивую образность. Для себя, субъективно, определяю как бы два главных вектора - "серьёзный театр" и театр "текущий". С последним направлением часто как раз и связана пошлость. К сожалению, часто к разряду "текущего" у нас относят большую украинскую драматургию XIX века, которую в провинции стали играть плоско, нахрапом, карикатурно. А ведь драматургия Карпенко-Карого или Кропивницкого требует точных амплуа, колоритных образов, больших актёрских индивидуальностей. Когда-то Марина Дмитревская, увидев наших "франковцев" в Санкт-Петербурге, заговорила о высокой наивности отечественного театра. И это был несомненный комплимент. Всё-таки не фальшь, а чистота, первозданность сценического импульса.

- Стоит ли украинскому театру огульно отрекаться от советского прошлого в театре и любой ценой позиционировать себя в качестве европейского?

- От преступного, идеологически идиотского советского прошлого - отрекаться необходимо. Но, естественно, как же можно зачеркнуть или ревизовать гений многих-многих театральных мастеров, творивших в ту сложную эпоху? Это же десятилетия жизни. В том числе и жизни нашей страны. Поэтому никогда и никого из них не собираюсь "зачёркивать". Они и заложники своего времени, и светочи своей трудной эпохи. И говорить об этом нужно, но объективно и честно, не впадая в умолчание или игнорирование.

Европейский театр - не тоталитарная секта или навязываемая система ценностей. Для меня в первую очередь это отдельные творческие личности, создающие свои автономные художественные миры в европейском сценическом контексте. Такие, как Остермайер, Варликовский, Кастелуччи, другие. Что ж нам теперь сканировать и воровать их находки? А потом гордиться в интервью: мы строим европейский театр? Нет, конечно, нужно интересный опыт осмыслять, анализировать, учитывать. Но важно осознавать, что большому миру интересна самобытность и оригинальность украинского театра, его авторский индивидуальный поиск, а не талантливая копия Остермайера.

Европе интересны и наша этническая самобытность, и современные сценические диагнозы текущего времени в Украине. Но подлинный театр рождается не по указке сверху и не после воровства мизансцены в YouTube, а тогда, когда появляется талантливая творческая личность, а вокруг неё образуются своя орбита, своя система, свой мир.

Поэтому дальнейшие разговоры на подобные темы чреваты впадением в пошлость. Будем ждать Личность и будем ценить те личности, которые, к счастью, есть.

Беседу вели Александр ГАЛЯС
и Мария ГУДЫМА.