Номер 48 (1293), 18.12.2015

Если "погуглить" в интернете, то о Ксении Проконовой можно найти такие сведения. "Старший юрист практики правовой безопасности АО "Юскутум", адвокат с 10-летним опытом работы. Тренер для кандидатов в новую полицию у МВД Украины, координатор у OdesSOS. Имеет практику урегулирования конфликтов путем медиации. Принимала участие в разработке и внедрении инструкций для бизнеса, как вести себя при проверках, обысках и допросах. Кроме коммерческой деятельности, имеет правозащитный опыт".

А еще Ксения - "медийное лицо", ибо часто выступает с комментариями на ТВ, сайтах.

При этом абсолютно не соответствует стереотипному представлению об адвокате как о солидном человеке средних лет. Ксения - молодая, яркая, динамичная, очень дружит с социальными сетями. Чтобы убедиться в этом, достаточно зайти на ее страницу в Фейсбуке...

В общем, по моему убеждению, Ксения Проконова - из тех, кто создает новый образ украинской адвокатуры.

И еще одна немаловажная деталь: Ксения - выпускница Одесского университета внутренних дел, проявила себя в нашем городе как активная правозащитница. Живя и работая в Киеве, периодически приезжает в Одессу для проведения семинаров, тренингов. В один из таких приездов мы с нею и встретились.

НИКОМУ ПЛАТИТЬ НЕ НУЖНО

- Некоторое время тому назад один весьма опытный адвокат жаловался мне, что превратился в переносчика денег от клиентов к судьям...

- В адвокатуре сейчас интересно. Большой приток бывших сотрудников правоохранительных органов. У них же реформа идет, сокращения, надо зарабатывать, а где? В тех же структурах, только сняв погоны - назовем это так.

"Ментовские адвокаты" - это отдельная песня. Если раньше так называли адвокатов, которые работали с милицией, то сейчас это люди из бывшей милиции, и их много. Эти - носят.

Есть крупные адвокатские фирмы, которые даже не очень скрывают, что проплачивают за решение суда. Я, конечно, называть их не буду, но в наших адвокатских кругах они хорошо известны.

Уточняю, что речь идет об уголовных и хозяйственных делах. Об остальных - не скажу.

Но есть адвокаты, как мы, например, которые сразу четко оговаривают с клиентом, что не "заносим". У нас есть система ценностей. Мы не боимся следователей. Мы не носим деньги судьям. Мы не платим за решения и т. п.

- А если эти условия клиента не устраивают?

- Значит, это не наш клиент.

- А если клиент решил сам или через кого-то другого заплатить судьям?

- Это не мои проблемы. Я же не могу контролировать человека с утра до вечера.

Мы по-хорошему объясняем, почему платить не нужно. Ведь на сегодняшний момент нет НИ ОДНОЙ структуры, куда можно было бы прийти, занести деньги и быть уверенным, что твой вопрос будет решен.

Есть и такие фирмы, которые, как говорится, и нашим, и вашим. В некоторых случаях они заносят, а в других - за справедливость. Но это не работает. Ибо если судья один раз получил от тебя деньги, то он уже просто не понимает, что такое справедливость.

СЛЕДОВАТЕЛЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДОБРЫМ

- Вы говорите, что не боитесь следователей. Почему?

- Есть у клиентов такая распространенная и очень не любимая мной фраза: "Давайте не злить следователя". Мы объясняем людям, что для нас нет такого понятия. Следователь изначально не может быть добрым. У него изначально цель - вас раздеть, разуть и все равно сделать виноватым. Он даже может деньги взять, но все равно приговор будет!

Так что следователю не надо ни платить, ни улыбаться. Потому что решает судья. И то, что следователь скажет, по большому счету, на судью не влияет.

Я занимаюсь уголовной практикой, мы часто работаем на обысках (раз в неделю - минимум). Допросов четыре-пять в неделю. Так вот: мы следователей не боимся, и даже получаем удовольствие от допросов.

- Как это?

- Получаешь удовольствие, когда твой противник - интеллектуал. Правда, такое бывает редко...

Мы занимаемся в основном экономическими делами. Тут интересны схемы, но, чтобы в них разобраться, нужен мозг. А если у следователя нет мозгов, то это неинтересно. Ты просто унижаешь его и уходишь.

Я, например, хожу на допросы с красной ручкой. Мне нравится ею исправлять ошибки в протоколе допроса. Ничего не говорю, просто расставляю запятые.

Еще на допросах получаешь удовольствие, когда понимаешь логику следователя. И потом объясняешь клиенту, в каком направлении будет двигаться дело и как следует поступать.

НЕ БОЙСЯ, НЕ ПРОСИ, НЕ ПЕРЕКУРИВАЙ

- Ну допрос - это одно дело, там все-таки обстановка в любом случае более спокойная. Но удовольствие при обыске, где все на нервах, где порою и физические угрозы...

- Адвокат должен получать удовольствие от работы и в таких условиях...

Я была при обыске в клубе Closer, а когда вышла оттуда в восемь утра, то поймала себя на мысли: там же была куча людей с автоматами, и ничего - еду себе в Борисполь, жива-здорова. Потому что нет страха...

- А есть коллеги, которые боятся?

- Есть, конечно. Вот только какой смысл в адвокате, который теряется при обыске?!

- Отсутствие боязни приходит с опытом или должно быть присуще изначально?

- Изначально есть ощущение оторванности...

Вот есть же люди, которые боятся выступать перед аудиторией. Этот страх можно побороть, конечно, но все равно такой человек будет выступать хуже, чем тот, у кого его нет.

Ведь что такое обыск?

Первые полтора часа тратятся на выяснение: кто сильнее. И за это время адвокат должен поставить точки над i: что он - за закон, что действует строго по закону, что будет тут же реагировать на все нарушения и т. п. Если же просить, сомневаться, говорить неуверенно, бояться отвечать хамством на хамство - успеха не будет.

Но надо понимать, что нет единого на все случаи "рецепта успеха". Надо правильно выбирать тактику поведения с разными людьми.

Но есть вещи, которые нельзя делать в принципе: нельзя спрашивать "можно ли?" и нельзя с ними курить или пить кофе. Все остальное - свобода фантазии.

Интересно "раскачивать" ситуацию. Как у нас с "Хостером" было? Мы засняли обыск на видео, выпустили его в Ютуб, а потом долго и нудно шантажировали этим милицию: в каждом судебном заседании вспоминала, что они положили человека "на растяжку". Они уже не рады были, что поступили так...

Многие наши коллеги негативно оценили этот шаг. Дескать, нельзя сразу видео обыска выкладывать в соцсети. Мол, надо было сперва с милицией переговоры провести.

Я в ответ на это: "О чем с ними говорить? Поговорим в суде!"

- Лучшая защита - нападение?

- В принципе - да.

ДЛЯ КАЖДОГО - СВОЙ АЛГОРИТМ БЕЗОПАСНОСТИ

- На одном из сайтов о вас написано: "Правовую безопасность бизнеса считает одним из первых шагов, который должен сделать владелец бизнеса на своем пути его создания и развития. Превенция всегда дешевле, чем реагирование на "горячие" риски".

- Да, нам интересно выстраивать систему безопасности компании. Мы готовим индивидуальный алгоритм безопасности на каждом предприятии, фирме.

- Что это означает?

- Это означает инструктаж сотрудников компании, предприятия, фирмы; составление инструкций для каждого уровня персонала, где детально расписано, как себя вести в случае обыска или других неприятностей...

- А какие еще учитываете неприятности?

- Например, нагрянула непредвиденная проверка, а адвокат в данный момент далеко.

- Можно написать сверхдетальную инструкцию, но если у человека нет юридического образования или знания законов, поможет ли ему такой документ?

- Сотрудникам компании не обязательно знать нормы законов, они должны понимать дух права. То есть, понимать, какие действия правоохранителей правомерны, а какие - нет.

Также смотрим, как осуществляется доступ в помещение, где стоит охрана и т. п. Все это очень индивидуально, многое зависит от характера бизнеса, от личных качеств руководства и сотрудников, и многих других факторов.

- Насколько ваша работа в этом плане эффективна?

- У тех клиентов, где мы проводим инструктаж и которые следуют нашим советам, во время обысков гораздо меньше совершается неправомерных действий. И вещи пропадают гораздо реже...

БЕСПЛАТНО АДВОКАТ НЕ РАБОТАЕТ

- Есть такое распространенное недоумение по отношению к адвокатам: как, мол, можно защищать убийц или насильников?

- У адвоката нет морали в привычном смысле этого слова. Любой человек для нас - потенциальный клиент. Совсем-совсем невинны разве что грудные младенцы. А так - любого человека на улице можно обвинить в чем угодно, начиная от неуплаты налогов; ведь людям нравится получать зарплату "в конверте", а платить налоги не нравится.

- Кстати, о деньгах. Как определяется у адвокатов размер гонорара?

- Это кому как удобно. Многие фирмы работают за "гонорар успеха" - оплата в случае выигрыша. Мы же работаем на почасовой оплате.

Уголовная практика отличается оперативностью. Ситуация может разительно измениться буквально в течение нескольких дней или даже часов. Поэтому, в моем понимании, оплата должна быть почасовой. Это самый честный подход.

Можно планировать заранее количество часов, можно сделать фиксированную оплату - не вопрос. Но оплата должна быть. Бесплатно адвокат не работает.

НАДО ВЕРИТЬ В ЛУЧШЕЕ

- Сейчас одна из самых обсуждаемых тем - реформирование органов внутренних дел. Вы вели тренинги у новой полиции. Есть ли гарантия, что "новые полицейские" будут лучше "старых ментов?"

- Нет гарантии. Тут мы либо верим, либо нет.

Я пошла тренером в новую полицию, потому что иначе все мои разговоры о правоохранительных органах оставались бы просто критиканством. У меня появился шанс, и я его отработала. Не за гонорар - это принципиально.

И я увидела на занятиях, что эти ребята - реально другие люди, что у них другие установки. Они пошли на эту службу, чтобы что-то в ней изменить в лучшую сторону. Я хочу верить в то, что у них это получится.

Беседу вел
Александр ГАЛЯС.