Номер 01 (897), 18.01.2008

Анатолий Карпов, 12-й чемпион мира по шахматам, уже при жизни стал "человеком-легендой". Одно то, что он за 41 год участия в соревнованиях мастерского, а затем и гроссмейстерского уровня, выиграл 166 турниров и матчей, говорит само за себя: большего не добился никто из его предшественников, и, судя по всему, это достижение навсегда останется непревзойденным. И хотя в последние годы спортивные успехи Анатолия Евгеньевича не столь весомы, как прежде, но все равно он остается в центре внимания на любом турнире, в котором принимает участие или даже просто появляется в качестве гостя. Лишнее подтверждение этому - Второй Кубок мира по быстрым шахматам, проходивший в нашем городе. Грех было упустить возможность побеседовать с прославленным чемпионом...

НЕКОГДА НА ЛАВРАХ ПОЧИВАТЬ

- Анатолий Евгеньевич, вряд ли для вас будет секретом, что вас воспринимают не просто как выдающегося гроссмейстера, чемпиона и т.п., а уже как некую шахматную легенду. Как живется вам в качестве "человека-легенды"?

- Я об этом мало думаю. Просто нет времени, я весь в делах, веду активную работу в различных направлениях, все дни заняты. На лаврах не почиваю...

- Вы до сих пор продолжаете играть в турнирах. Простите, а зачем? Ведь в спорте вы уже достигли всех вершин, какие только можно было. А теперь порой играете с такими шахматистами, которые если и войдут в историю, то только благодаря тому, что Карпов им пожертвовал ладью или ферзя. Что же тянет вас садиться за шахматную доску?

- Я просто люблю играть в шахматы. Другое дело, что я стал меньше заниматься ими, меньше играть, но это не в последнюю очередь, потому что система розыгрыша звания чемпиона мира (т.н. "нокаут-система") меня категорически не устраивала.

Правда, сейчас вроде бы начались изменения в лучшую сторону, ибо Илюмжинов наконец-то понял, что то, что он творил, пошло во вред шахматам: и спонсоры стали исчезать, и турниры пропадали... Пока длилось это безобразие, "нокаут-система" (серия коротких матчей с выбыванием - А. Г. ), совершенно не присущая шахматам, которую шахматы, как я понимаю, отвергают, мы получали случайных чемпионов, у которых не было популярности, под которых нельзя было найти деньги... Сейчас положение стало немножко лучше, но все равно оно намного хуже, чем было в период Фишера или в период моих матчей с Корчным и Каспаровым.

- Но, согласитесь, что в том интересе, который проявлялся во всем мире к Фишеру или к вашим матчам, было много внешахматного. Миллионы людей, понятия не имевшие, как двигается конь или ферзь, тем не менее, с увлечением следили за поведением Фишера, за перипетиями ваших матчей с Корчным и Каспаровым, но в этом интересе было больше политики, чем спорта.

- Почему же? Все-таки, в первую очередь, матчи на первенство мира были сражениями шахматистов - ярких личностей, каждый из которых был явлением в шахматах. А сейчас что? Топалов, к примеру, неплохой шахматист, но разве его можно считать явлением?

- Это мне напоминает чеховскую фразу: "Средний уровень вырос, а вот ярких дарований стало меньше". Куда же и почему исчезли шахматисты-явления?

- Да это было просто везение какое-то, что шахматные "звезды" возникли в короткий промежуток времени: одна сменяла другую или они существовали параллельно. История матчей на первенство мира насчитывает более 120 лет, а реально было 14, ну, 15 чемпионов. Но даже среди тех шахматистов, кто не стал чемпионом мира, было много замечательных личностей - Ларсен, Портиш, целая плеяда советских гроссмейстеров... А сейчас какая-то компьютерная, безликая масса, даже ведущие мастера какие-то невидные. Хотя как люди они хорошие, приятные. Может быть, у Крамника есть шансы стать яркой личностью, но у него были проблемы со здоровьем. Слава Богу, сейчас он их решил, так что есть надежда, что он заявит о себе как о явлении.

- Но, может быть, дело еще и в том, что в советские времена иметь звание "мастер спорта" было престижно, не говоря уже о гроссмейстерском. Ведь шахматы считались государственным видом спорта, наши гроссмейстеры были ведущими мире. Это в числе прочего создавало и мощную конкуренцию, благодаря которой на вершину пробивались действительно самые яркие личности. Зачем далеко ходить за примерами?! Ведь Анатолий Карпов начинал свое восхождение в ту пору, когда активно играли Спасский, Петросян, Таль, Штейн, Корчной и другие выдающиеся мастера. Благодаря чему вы, собственно говоря, и стали КАРПОВЫМ. А сейчас шахматы просто утратили прежнюю притягательность, тем более, что у молодых людей есть такие перспективы как бизнес, политика...

- Естественно, сейчас больше возможностей найти другие увлечения. На это, добавлю, накладываются и экономические проблемы, изменение строя, образа жизни. Мы помним, что в 1990-е годы был страшный кризис во всех сферах, не только в шахматах. Тем не менее, сейчас мы кризис преодолеваем, шахматы поднимаются. В России, например, снова началась активная шахматная жизнь. Хотя нет еще такого внимания со стороны государства, как прежде, но на региональном уровне шахматам уделяют серьезное внимание. У нас 84 субъекта Федерации, из них на уровне губернаторов активно поддерживают шахматы минимум в 10 регионах. Командный чемпионат России сейчас - соревнование более высокого порядка, чем Бундеслига в Германии. У нас проводятся замечательные турниры - Мемориал Таля, "Аэрофлот-опен", мой турнир в Сибири, кстати, уже девятый по счету...

КАСПАРОВ - ИЗ ПОРОДЫ "РАЗРУШИТЕЛЕЙ"

- Но давайте вернемся на двадцать лет назад. Тогда матчи между Карповым и Каспаровым многими воспринимались как борьба старого и нового. Карпов считался как бы олицетворением советской, даже брежневской стабильности, застоя. Каспаров же, более молодой, энергичный, словоохотливый, раскованный - символом новизны, даже книга его называлась "Дитя перестройки". Примечательно, как мне кажется, что это матчевое противостояние длилось с 1984 по 1990 годы, в пору "потрясения основ", и завершилось, собственно, с победой перестройки, которая, однако, оказалась чревата развалом Союза. Но вскоре - фактически по инициативе Каспарова - разрушилась и система чемпионатов мира ФИДЕ, что привело к глубокому кризису шахмат, из которого они и по сей день не могут выбраться. Как вы теперь, с расстояния в два десятилетия, оцениваете то, что случилось тогда?

- Прежде всего, это неправильные определения. Мы не были представителями старого и нового, просто в ту пору пришло время разрушителей. А Каспаров - типичный разрушитель. Ему не тот ярлык присобачили, скажем так:

Советский Союз разрушили! Судьбы многих людей порушили, а потом стали собирать осколки, или пытаться создавать что-то новое. Но это же очень по-нашему! Было какое-то общественное безумие, которое в шахматах выразилось в явлении Каспарова. Каспаров, безусловно, сильный, яркий шахматист, но общественный интерес пришелся на него как на представителя волны разрушителей. Легко разрушать и достичь в этом больших успехов: в чем мы очень преуспели. Но ведь дальше должен начаться период строительства!

А в шахматах что получилось? Фишер начал создавать систему, но он действовал очень короткий срок. А затем мне удалось создать, в общем-то, серьезную, стройную систему чемпионатов мира, намного вырос уровень призов. Я считаю, что конец 1970-х - середина 1980-х годов - это был своего рода "золотой период" шахмат. Но затем Гарри Кимович начал эту систему уверенно разрушать. Свой дом он создал хороший, лично у него все в порядке, а о других он не очень думал. Других он лозунгами зазывал, рассказывал сказки, а потом говорил, что вчера эта сказка работала, но теперь условия поменялись... Он и в политике так: наобещает чего-то, а потом скажет: ну, вчера я верил, что так будет, а сегодня не получается .

- Как вы восприняли уход Каспарова из шахмат?

- Для меня он был, с одной стороны, неожиданным, но, с другой, я понимал, что рано или поздно такое должно произойти, потому что последние соревнования он очень тяжело играл. Страшно тяжело, причем физически тяжело. К тому же стало исчезать его основное преимущество - дебютная подготовка: все гроссмейстеры обросли компьютерами, выигрывать Каспарову стало все тяжелее и тяжелее, и видно было, как он мучился... Хотя по таблицам результатов это не всегда было заметно. Можно сказать, глядя на таблицу, что Каспаров блестяще выиграл чемпионат России. Но после первых пяти или шести туров он делил третье-четвертое место, к тому же имел в два хода проигранную позицию с Цешковским. Если бы он проиграл ее, то откатывался бы на пятое-шестое места, и вообще речь бы шла о победе. Однако Цешковский проглядел выигрыш, партию проиграл, после чего Каспаров, получив фантастический эмоциональный заряд, выиграл подряд три или четыре партии. Так что по таблице результатов все выглядит замечательно, но победа досталась ему в страшных муках. Я видел не раз, как с начала партии прошло всего минут сорок- пятьдесят, а Каспарову уже тяжело даются ходы. В матчах со мной он выглядел подобным образом только после четвертого часа игры, а тут и не со мной играет, и всего 40 минут прошло: А то, что в Линаресе, своем последнем турнире, Каспаров проиграл последнюю партию Топалову, видимо, и подтолкнуло его принять решение уйти из шахмат.

- Может ли Каспаров вернуться в шахматы?

- Думаю, что нет. Время уходит. Хотя работоспособность у него большая, но он, насколько я понимаю, распустил свою команду, оставил только тех, кто ему помогает работать над книгами. Дохоян, к примеру, сейчас тренирует женскую команду России. А если бы у Каспарова были планы возвращаться, он бы такого не допустил.

- Как спустя 20 лет вы оцениваете свои матчи с Каспаровым?

- Слава Богу, что жив остался!

- Вот так даже?

- Травля же была жуткая совершенно! Алиев, Яковлев (секретари ЦК КПСС - А.Г. ), мерзавцы эти: Это даже у Каспарова в мемуарах проходит: "крестные отцы". Но они же не просто "крестные отцы" его, а мои злостные враги. Они устроили тогда травлю - через телевидение, газеты. Они с Каспаровым по жизненным принципам сошлись: достижение цели любой ценой. А цель была какая: чтобы Каспаров стал чемпионом, помимо того, чтобы помочь ему, надо навредить Карпову. Эта линия четко совершенно проводилась.

Азербайджан постоянно выставлял какие-то условия. Ведь мало кто знает, что у Каспарова в пору наших матчей был фактически неограниченный бюджет - на оплату тренеров, проведение сборов и т.п. Но при этом он требовал, чтобы в России мы были паритетными в смысле расходов. То есть, все то, что мне давали союзный Госкомспорт и российские организации, чтобы ему также выделялось в равных размерах, а вот то, что он получал от Азербайджана и "Спартака", это, значит, не в счет. И все время Алиев давил на Грамова (тогдашний руководитель Госкомспорта - А.Г. ), а Грамов все время лез в мои личные планы подготовки. Говорил, что, мол, мы Каспарову не даем столько, сколько вам. Я ему в ответ предлагал собрать все в общую копилку и посмотреть, у кого больше возможностей. Ведь я москвич, и за мной не было ни Азербайджана, ни Армении...

КРАСОТА ШАХМАТ - В ИХ ГАРМОНИИ

- В последнее десятилетие много говорят, что шахматы должны стать "телегеничным" видом спорта, как теннис или плавание. Реально ли достижение такой цели?

- Нет, это невозможно. Во всяком случае, теми методами, которыми пытаются это сделать. Более того, изменением контроля времени в сторону сокращения, да и вообще беспорядком шахматы просто убивают. Это старая идея Кампоманеса (бывшего президента ФИДЕ - А.Г. ): дескать, шахматная партия длится слишком долго и потому не годится для телевидения. Но и Фишер, и я, и Каспаров доказывали многократно: если есть Имена, личности, то возникает интерес к шахматам, появляется и телевидение, и все что угодно. Вот пример. Мы играли матч с Каспаровым в 2002 году в Нью-Йорке. И хотя это уже не был матч на первенство мира, но публики было хоть отбавляй - даже пришлось организаторам вынести на улицу демонстрационные доски. И журналистов было полным-полно, и телекамер... А ведь это при том, что ни он, ни я уже не были к тому времени чемпионами мира! Так что я считаю, что надо не изменением контроля времени завоевывать телевидение, не тем, как "на флажке" дергаются гроссмейстеры - это "удовольствие" на пару раз, а потом что? Красота шахмат не в том, что на высшем уровне делаются глупейшие ошибки, красота шахмат - в замыслах, их глубине. Кроме того, есть проблема, которую почему-то никто не собирается решать. Нет телевизионных журналистов, которые могли бы интересно "подавать" шахматы. Вот над чем надо думать!

- Периодически возникают слухи об устройстве вашего матча с Фишером. Вот тут уж точно был бы всеобщий интерес! Насколько эти слухи соответствуют действительности?

- Переговоры, действительно, велись. Но Фишер все время менял условия: то он хотел играть в свои, "фишеровские", шахматы (отличаются от обычных тем, что начальная позиция формируется при помощи жеребьевки, что делает практически невозможным использование каких-либо дебютных "заготовок" - А.Г. ), то требовал, чтобы белые все партии начинали играть, давая пешку форы: Это все несерьезно!

- Но, учитывая, что компьютеры становятся все мощнее, уже побеждают даже чемпионов, может быть, в "фишеровских" шахматах и есть определенный смысл?

- Фишер прав в том, что нельзя превращать игру в соревнования компьютеров. Чтобы человек мог успешно бороться с машиной, их надо поставить в равные условия. Ведь компьютер имеет внутри себя гигантскую базу данных, и ясно, что авторы программ ни при каких условиях не пойдут на то, чтобы лишить свое детище этого преимущества. Правда, Крамник оговаривал, чтобы в дебюте компьютер не пользовался базой данных, но этого все-таки недостаточно для уравнения шансов. Кроме того, необходимо уравновесить временные возможности. Ведь компьютер производит в секунду миллионы операций, и если ему дано для размышления два часа, то трудно себе представить, сколько времени тогда надо дать человеку.

Но в "фишеровских" шахматах теряется гармония, которая содержится в начальной позиции. Вот в чем фокус.

- Как вы полагаете, реально ли вернуться к той стройной системе розыгрыша звания чемпиона мира по шахматам, которая действовала в ваше время?

- При той группировке, которая сейчас руководит шахматами, это невозможно. Я думал одно время претендовать на пост президента ФИДЕ, но после того как понял, какие придется разгребать "авгиевы конюшни", решил, что у меня есть много других, не менее полезных дел.

Беседу вел Александр ГАЛЯС.

Фото Леонида БЕНДЕРСКОГО.