Номер 26 (771), 08.07.2005

По мнению лидера социалистов, Конституция Украины хоть и признана одной из лучших в Европе, не имеет противовесов против волюнтаризма и монополизации власти.

Украина три дня праздновала День Конституции, всячески пытаясь не вспоминать о том, что ее пришлось усовершенствовать. Политики вспоминали о бурной конституционной ночи, которая случилась девять лет назад, о своем участии в этом важном для государства событии, с гордостью повторяя, что в муках создали Основной Закон – один из лучших в Европе. Но совершенству, как известно, нет пределов. И лучшее уже изменено. Лидер социалистов Александр Мороз уверен, что опять же в лучшую сторону. Потому как, когда все станут жить по обновленной Конституции, исчезнет опасность узурпации власти главой государства. Свою точку зрения он объяснил "ФАКТАМ".

"То, что кажется незыблемым и железобетонным, на практике оказывается наименее устойчивым"

— Александр Александрович, говорят, политик Мороз разбился о сверхпрочный союз Тимошенко и Ющенко... Неужели Вы ощущаете себя осколком происходящего в стране?

— Я спокойно отношусь к любым высказываниям. В том числе и в свой адрес. Хорошо помню, как один из представителей прежней власти говорил, что "наша власть сильна, как никогда". И не хотел бы, чтобы новые люди повторяли их ошибки. То, что кажется незыблемым и железобетонным, на практике оказывается наименее устойчивым. Поэтому стоит успокоиться по поводу раздоров в победившей коалиции. Тем более, что социалисты в эту коалицию никогда не входили. Даже поддерживая на прошлых выборах кандидата Ющенко, мы поддерживали именно Ющенко, конкретного человека, благодаря которому у нас появлялась возможность устранить прежнюю власть, изменить с его помощью саму систему власти. Изменение системы власти – наша стратегическая задача. И эту задачу мы достигли. Не позднее 1 января будущего года политическая реформа вступит в силу.

— Александр Александрович, а вам не кажется, что властная коалиция не в восторге от грядущих изменений в системе управления страной? Президент заявил, что он за политическую реформу. Премьер считает, что она приведет к хаосу. А госсекретарь вообще намекнул на то, что возможен референдум по этому вопросу. Что это, на ваш взгляд, – сомнение или намек на то, что не все будет реализовано в полном объеме? Может быть, просто желание сохранить сегодняшний статус-кво?

— Последнее наиболее правдоподобно. Кстати, о госсекретаре. Ведь у нас по Конституции не предусмотрена такая должность. Но не о нем речь. Как подтверждает практика, назначенные сверху люди зачастую склонны переоценивать свою значимость. Скоропалительные их заявления сразу после назначения обычно свидетельствуют о неуверенности в своем статусе, о попытке, используя существующие полномочия, сохранить преимущества, которыми они обладают. Подобная практика говорит не о силе, а о слабости власти.

Предположим, что мы сохранили все прежние структуры и полномочия. Весь наш предыдущий политический опыт доказывает: наиболее уязвимыми в этом случае становятся люди, занимающие ключевые посты в неподвижных вертикально-централизованных структурах. Их действия начинают основываться на личных экономических интересах и круговой поруке. Это было давно, это было недавно, это не изжито и сейчас. Что удивительно, именно в такой структуре власти наиболее часты кадровые рокировки. В том числе и госсекретарей.

Мы затронули случайный пример, однако он иллюстрирует основную задачу конституционной реформы – создать такую систему управления государством, чтобы замена людей у власти не делила их на друзей и врагов, на побежденных и победителей. Чтобы приход новых команд не менял стратегического курса развития государства, оставляя его демократическим и социально ориентированным. В общем, таким, как предусмотрено Конституцией. То есть речь идет о системе власти, которая будет функционировать стабильно, вне зависимости от персонального состава. Но сама власть и ее персональный состав должны зависеть от избирателя. Иногда непосредственно, иногда опосредованно – это и есть европейская модель управления. Все прочие заявления вроде "мы не желаем", "надо посоветоваться с народом" – от лукавого. Суждения исходят из личных конъюнктурных интересов, но не из интересов общества и государства.

— Александр Александрович, а зачем нам менять Конституцию, если мы и старую не очень-то чтим... Вон сколько депутатов-совместителей демонстративно нарушают Основной Закон – и ничего...

— В Конституции 1996 года четко прописаны функции высших должностных лиц государства. Но есть и правовое поле, допускающее двусмысленное толкование. Особенно если не существует противовесов против волюнтаризма и монополизации власти. Такова судьба этой Конституции. По своей сути она признана международными экспертами одной из лучших в Европе. Она имеет возможность стать практически правоприменимым документом, если ее дополнить системой правоотношений для контроля действий власти и Президента через механизмы сдерживания и политических противовесов. Такими механизмами являются предполагаемые специальные следственные комиссии, спецпрокурор, закон о Кабинете министров и другие. Эти инструменты, органически предусмотренные самой Конституцией, просто не были задействованы. Они заблокированы бывшим президентом. Если бы соответствующие законы были, мы бы уже сейчас имели совершенно другую практику управления государством. А будь у нас такая практика, мы бы совершенно обоснованно могли заметить, что, например, Совет национальной безопасности и обороны не должен заниматься вопросами кадровых назначений, поскольку это не предусмотрено законом о СНБО.

Именно для того, чтобы впредь не было возможности переходить границу дозволенного, нужно внести соответствующие изменения в Конституцию. В этом заключается одна из причин реформы системы государственной власти. После введения ее в действие Президенту, чтобы снова узурпировать власть, потребуется сломать слишком много принципиальных подходов и точек зрения. Надо будет убедительно для общественного мнения доказать, что "Конституция мне не указ, я делаю так, как считаю нужным". Подобное же способно вызвать ответную реакцию не только политических сил, но и населения.

"В нужный момент соответствующих политических противовесов в Конституции... не оказалось"

— Реакция может быть, но ведь у нас нет основного механизма реализации такой реакции – закона об импичменте Президенту.

— Он должен быть. Он будет. Например, в Конституции ничего не сказано об Администрации Президента. Зато есть вполне конкретные положения об импичменте Президенту. Следовательно, оснований для принятия соответствующего закона более чем достаточно. В любом демократическом обществе этот закон существует. Существует не из чувства мести, не потому, что им пользуются или его применяют. Он существует потому, что его наличие держит в рамках конкретного человека. Или тех, кто определяет позицию этого человека.

— То есть пока нет закона об импичменте, будет, как сказал как-то Леонид Кравчук: "Как только президент начинает много рассуждать о демократии, у него появляются явные замашки "вождя"...

— Кравчук был президентом – ему видней.

— Почему в 1996 году нельзя было предусмотреть систему сдерживания и противовесов в государственной управленческой системе?

— Мы вносили эти нормы на рассмотрение. Отстаивали их в силу возможностей... Дело в том, что любой законодательный документ принимается в конкретной политической обстановке. На тот момент в парламенте преобладали люди, которые заискивали перед институтом президентства и Президентом лично. Это привело к ситуации, когда в нужный момент соответствующих политических противовесов в Конституции... не оказалось. Хотя они есть в отсылочных нормах самой Конституции.

Справедливости ради следует отметить, что и тогда ситуация складывалась не столь удручающе. Принятию Конституции предшествовала идея принятия Конституционного договора, который рассматривался в качестве переходной модели распределения властных полномочий до принятия самой Конституции. При непосредственном принятии текста Конституции нам удалось уже тогда ограничить ряд властных полномочий Президента, не ограничиваемых в Конституционном договоре. Удалось отбросить проект Конституции образца марта 1996 года, который вносился от Администрации Президента и предусматривал неограниченные авторитарные полномочия главы государства. После этого была попытка вынесения Президентом собственного проекта Конституции непосредственно на общенародный референдум без рассмотрения по сути всех ее статей парламентом.

В результате Конституция принималась парламентом на опережение, можно даже сказать, вопреки воле руководителя государства. Такой случай не имеет аналогов в мировой практике. Но он же делает парламенту честь, поскольку тот достойно выполнил свою функцию. Принятие Конституции на опережение было не проявлением страха, а желанием провести рассмотрение всех статей по существу их содержания. Это была ночь свободы, ночь поиска властных компромиссов. Между тем до конституционной ночи за 47 статей Основного Закона уже проголосовали более 300 депутатов. Этого, видимо, и испугался Леонид Кучма, поспешив объявить незаконный референдум. Так что его высказывания о стимулировании принятия Конституции надо воспринимать с поправкой "наоборот".

— Тогда голоса депутатов за тот или иной вопрос тоже финансово стимулировались?

— Нет, экономические взаимоотношения в стенах парламента не были распространены. Скорее имели место отношения властного протекционизма в получении привилегий, должностей, принятии желаемых решений. Это тоже непристойные методы, но массового подкупа, шантажа, использования прокуратуры, милиции на тот момент не было. Административное давление – да. В решающий момент, 27 июня, премьер-министр (тогда Лазаренко) собрал ряд депутатов на совещание в Черкассах, то есть подальше от Киева. Была конституционная ночь, на которой по политически некорректным причинам не присутствовали три предыдущих председателя парламента. Однако подчеркиваю, что в целом акт принятия Конституции парламентом был вызван не страхом и заискиванием перед Президентом, а стремлением рассмотреть по существу все ее положения.

"В 1996 году в ночь с 27 на 28 июня из сессионного зала начали исчезать карточки депутатов"

— Одним из наиболее горячих вопросов 1996 года, наложившимся на процедуру принятия Конституции, был крымский вопрос...

— Он возник не в 1996-м, а в 1994 году. Когда меня избрали председателем парламента, президентом Крыма был Мешков. Именно он оказался в центре сепаратистских настроений. Законодательная система на тот момент четко не регламентировала порядок действий парламента в отношении столь неадекватного развития ситуации внутри власти исполнительной. Я вынужден был выйти с соответствующими предложениями к Президенту. Чтобы он, используя свои полномочия, откорректировал позицию главы исполнительной власти автономии либо иным образом вмешался в развитие ситуации. На тот момент Леонид Кучма не решился принять какие-либо конкретные меры. Тогда я, ощущая ответственность за развитие событий, на следующий день поставил в повестку дня заседания парламента вопрос о ликвидации поста президента Крыма. И этот пост был ликвидирован. Буквально со следующего дня события в Крыму приобрели совсем другой оттенок.

— А что было переломным моментом принятия Конституции в 1996 году?

— Он наступил примерно в полтретьего ночи с 27 на 28 июня. В это время из зала начали исчезать карточки депутатов. Оказалось, что один из представителей Администрации Президента руководил действиями подконтрольных депутатов и настоятельно рекомендовал им покинуть сессионный зал. По моему предложению депутаты проголосовали документ, суть которого проста: если через сорок минут зарегистрировавшиеся ранее депутаты не вернутся на заседание парламента, они будут лишены депутатских полномочий.

— Сработало?

— Да, все ушедшие ранее депутаты вернулись в зал заседания. Я не стану называть их фамилии. У многих из них, вероятно, были уважительные причины, многие успели пересмотреть свою позицию.

— Это был эмоциональный жест или ваша скрытая угроза?

— Да нет, я не угрожал. Это было коллективное решение парламента. Дело в том, что статус народного депутата на тот момент присваивала не Центральная избирательная комиссия, а сам парламент. Соответственно, гипотетически существовала юридическая возможность лишения такого статуса им же. Были ли реально предприняты такие действия впоследствии, не скажу, однако серьезность сложившейся ситуации требовала соответствующего отношения.

— Голос не дрогнул, когда вы ставили на голосование вопрос о принятии Конституции в целом?

— Нет. Я был спокоен и уверен, что по-другому не будет. Мы перед этим прошли столь тяжелые дискуссии по ключевым моментам: по собственности, по символике и другие. И коль мы решили столь сложные вопросы, не должно было быть проблем по окончательному голосованию. Правда, к концу той же ночи не осталось духовных сил, чтобы прочувствовать символичность заключительного голосования.

Да и вся обстановка, после того как появилась уверенность в принятии Конституции парламентом, оставалось напряженной. Мы подходили к заключительному голосованию, а Президента не было в зале заседаний. Он в это время проводил совещание о проведении конституционного референдума в сентябре. Ему объяснили, что принятие Конституции без его присутствия в зале заседаний будет позором прежде всего для него. Надо отдать должное Леониду Кучме, он пришел в зал заседаний как раз к моменту окончательного голосования. Выступил без бумажки. Правильно выступил.

— А вам никогда не хотелось исправить ошибки своей политической деятельности?

— Надо было пренебречь традицией, заложенной предыдущим парламентом. Она состоит в том, что к работе над Конституцией мы привлекли исполнительную власть. Этого нельзя было делать. Конституция – предмет парламента, а не Президента. Надо было отрешиться от практики, которую создали Леонид Кравчук и Иван Oлющ, и работать над Основным Законом самостоятельно. Мы бы приняли этот документ раньше, более демократичным и с более высоким качеством.

— Не кажется ли вам, что новая исполнительная власть постарается закрепить свои дополнительные привилегии, полномочия?

— Любые попытки в рамках действующего законодательства могут быть легитимными. Но подчеркиваю – в рамках установленной процедуры. Уже принятые изменения в Конституцию подтверждены более чем конституционным большинством голосов. Если есть необходимость дополнительных изменений, существует законодательно установленная процедура их рассмотрения – с определением сроков рассмотрения, порядка вынесения на голосование. Если эти предложения пройдут такую процедуру, они имеют право на существование. До этого следует воздержаться от громких заявлений.

— И все же раскройте тайну: как вам удалось провести результативное голосование по принятию Конституции в 1996 году?

— Есть определенные политические технологии... Но о них в другой раз.

По материалам газеты "ФАКТЫ и КОММЕНТАРИИ".

Интервью взяла Ирина Коцина.

Версия для печати

Предыдущая статья

Следующая статья